«Ich spreche im Film von einem politischen Darwinismus. Es ist eine Art Metapher, die sich ständig wiederholt und ganz offensichtlich ist der Fisch wird immer größer, und frisst immer mehr seine eigenen Jungen und letztendlich sich selber auf. Dass das Ökosystem im Viktoriasee kaputtgeht, ist ein makabrer Nebenaspekt im Riesenkarussell. Der See wird in zehn Jahren kaputt sein, die Fabriken werden von heute auf morgen zusperren. Die Fabrikbesitzer wissen das, und investieren dann ihr Geld vielleicht in Baumwolle.» Hubert Sauper zu Darwin's Nightmare, der nach zahlreich internationalen Preisen nun auch für den Dokumentarfilm-Oscar nominiert wurde.
Informationen, wie sie dieser Film liefert, findet man nicht in der Zeitung, sondern entdeckt man wahrscheinlich durch lange
Beobachtung. Wie kamen Sie hinter diese Zusammenhänge?
HUBERT SAUPER: In erster Linie durch mein Leben in Afrika. Ich habe bereits vor Jahren in Tansania gelebt, von dort ausgehend Kisangani Diary,
den Film über den Kongo vorbereitet. Tansania deshalb, weil damals der Hauptstützpunkt der UNO in Mwansa lag und von dort
aus alle UNO-Hilfsbrücken losflogen.
Kam es dort zu den ersten Begegnungen mit den Piloten?
HUBERT SAUPER: Es sind meistens ehemalige sowjetische Flugzeuge, die die UNO anmietet oder für einige Monate chartert. Die Flugzeuge werden von ehemaligen Rote Armee-Piloten geflogen, die schon bei Schneesturm in Kabul auf einem Fußballplatz gelandet sind. D.h. das sind exzellente Piloten, die aber kein politisches Gewissen haben. Sie fliegen, wenn immer sie können und sobald jemand zahlt. Erstmals begegnet bin ich ihnen, als sie für die UNO in den Kongo flogen und ich mit ihnen für Kisangani Diary mitflog. Die Weißen dort verkehren immer in den gleichen Bars und Hotels, so lernt man sich ziemlich schnell kennen. Wir sind immer voll beladen mit Lebensmitteln aus Mwansa in die Flüchtlingsgebiete geflogen - das war damals das Thema meines Films. Am gleichen Flugfeld, wo Flugzeuge Lebensmittel aus Amerika für die Flüchtlinge brachten, gab es auch Flugzeuge, die mit Lebensmitteln in die westliche Welt ausflogen. Die waren allerdings nicht mit billigen Erbsen, sondern mit teuren Fischfilets beladen. Von da an begann mich das Thema zu beschäftigen, weil es mir seltsam vorkam, dass die Leute nicht essen können, was es im eigenen Land gibt und dort zum Teil verhungern. Natürlich eine sehr naive Sicht. Ich dachte mir nur, diese naive Sicht behalte ich mir und mache daraus einen Film.
War Ihnen von Anfang an klar, dass da Waffen in der Fracht waren?
HUBERT SAUPER: Nein, damals noch nicht. Ausgangspunkt war der Umstand, dass es Lebensmitteltransporte in beide Richtungen gab. Ich habe mich mit den Russen angefreundet und nach mehreren Gläsern sagten sie irgendwann - du bist aus Österreich und kannst das nicht wissen, aber wir bringen nicht nur Hilfsgüter nach Kisangani oder andere Flüchtlingsgebiete, wir beliefern auch den Krieg. Das kam zwischen den Zeilen raus, auf mein Drängen, mehr zu wissen, gingen sie natürlich nicht ein. Damals beschloss ich, das in einem Film zu erzählen. Das war 1997. Ich wollte es nie als aufdeckerische Geschichte erzählen, sondern diese rätselhaften Umstände beschreiben - dass Söldner Erbsen und Bomben in den Kongo bringen und es ihnen egal ist, ob es an die Rebellen oder an die Regierung geht, dass Flugzeuge, die mit Fisch nach Europa fliegen, fast alle mit Waffen nach Afrika kommen und das der einzige Grund ist, dass dieses Fisch-Business überhaupt funktioniert. Ich meinte zunächst, dass einzelne Flugzeuge manchmal verbotene Sachen mitnehmen. Wichtig ist, dass wir hier nicht über illegalen Waffenhandel reden. Die meisten Flüge sind legal. Illegal sind sie nur, wenn sie direkt im Kriegsgebiet landen, das widerspricht der Genfer Konvention. Im Kriegszustand gibt es immer einen Riesendrang um die Peripherie des Krieges. Mwansa lag eben gerade außerhalb von Kongo und Burundi und Ruanda. Die Regierung in Tansania kauft Waffen in Europa, die kommen völlig legal und offiziell nach Dar-el-Salaam.
Seit wann floriert der Fischexport aus Tansania?
HUBERT SAUPER: Es hat vor zehn Jahren begonnen, seit sechs, sieben Jahren, seit die Fischereikrise in den großen Meeren ausgebrochen ist,
ist es ein Geschäft. Die Weltbank begann zu investieren, als man sah, dass es nicht nur ausgezeichneten Fisch gibt, sondern
dieser auch leicht nach Europa zu exportieren war.
Wie lange dauerte es dann, bis es an die konkrete Realisierung des Filmprojektes ging?
HUBERT SAUPER: Ich machte dazwischen zwei Filme in Frankreich. Die Idee ließ mich aber nicht los und ich bin dann mit Sandor Rieder aufgebrochen. Wir haben in Oostende recherchiert und merkten schnell, wie heikel die Situation war. Oostende war damals eine große Kriegsdrehscheibe und wir gerieten als Filmemacher in dubiose Mafiazirkel. Wir standen unter Verdacht, für Spionagezwecke unterwegs zu sein und man hat uns nahe gelegt, lieber nicht mitzufliegen. Ein Amerikaner hat mir ganz freundlich bei einem Glas Bier gesagt, "weapon transports could make a good movie, but you might end up dead". Ich musste es aber machen und gleichzeitig wollte ich natürlich überleben. Die Lösung war die, dass ich drei Jahre lang geblufft habe, indem ich behauptet habe, mich für Fisch und für Flugzeuge zu interessieren. Für Flugzeuge interessiere ich mich, nebenbei gesagt, tatsächlich sehr. Mit diesen großen Transportmaschinen zu fliegen, war wirklich faszinierend. Das ist eine unglaubliche Welt voller haarsträubender Situationen: die sehen, ein Reifen ist kaputt und sagen schließlich, wir fliegen trotzdem, sie leben in Hotelzimmern mit Nutten auf der ganzen Welt, es wird viel getrunken - eine totale Männerwelt, wie in einem Film. Es hat einen enormen psychologischen Aufwand bedeutet, ihnen näher zukommen, mit ihnen zu reden und sich intensiv für die Triebwerke der Iljuschin zu interessieren, denn normalerweise wird niemand in den Transportfliegern mitgenommen.
Haben sie langsam doch mitbekommen, worum es Ihnen tatsächlich ging?
HUBERT SAUPER: Es war wie das Domptieren eines wilden Tiers: sich näher tasten, sie filmen, wenn sie reparieren, ihnen die Fotos zeigen,
sie von sich erzählen lassen. Erst zum Schluss, als ich schon alles Material in der Kamera hatte, um ihre Welt filmisch beschreiben
zu können, begann ich nach dem Inhalt der Kisten zu fragen. Insgesamt bin ich vier Mal hin- und hergeflogen, die Reisen in
Afrika dauerten ein bis zwei Monate und es war sehr schwierig, wieder mit ihnen zurückkommen. Zunächst mussten wir sie irgendwo
auf der Welt wieder ausfindig machen und dann sie in Mwansa treffen. Mit dem Golfkrieg war Terroralarm in Europa und für uns
war es mit der Möglichkeit, in den Transportfliegern mitzufliegen, vorbei. Einmal war ich schon zum Drehen bereit, saß bei
laufenden Motoren und nervlich völlig am Ende in Maastricht im Flugzeug, da es jedes Mal mit dem Zoll furchtbar schwierig
war. Plötzlich kam eine Truppe holländischer Polizisten im Laufschritt daher, holte mich heraus als wäre ich ein Schwerverbrecher,
warfen meine Kisten auf den Flugplatz und das Flugzeug rollte vor meinen Augen davon und hob ab. In den Augen der Polizei
hatte ich mich ins Flugzeug geschwindelt ohne Crew-Member zu sein, was seit 11. September verboten war.
Wie ließ sich dann das Projekt weiterführen?
HUBERT SAUPER: Das nächste Mal haben wir uns als Piloten mit falschen IDs als Crew-Members von Liberia World Airways verkleidet. Schwarze Hose, weißes Hemd, geputzte Schuhe, die Kamera im Koffer gut versteckt, sind wir in Holland als Crew-Members einmarschiert, saßen dann auf den Kisten voller HK47-Patronen für Kalashnikows und flogen auf einem ganz normalen Regierungsflug nach Burundi, das waren 10.000 Kisten. In Mwansa stiegen wir als Piloten aus, und ab dem vorletzten Dreh galten wir dort unten als Piloten, die aus Spaß, für sich selber filmten.
Es gab wahrscheinlich permanent Situationen, die heikel bis gefährlich waren?
HUBERT SAUPER: Gefährlich war es in jedem Augenblick für das Projekt. Man hat mir aber nie eine Pistole an die Schläfe gesetzt. Wir waren mehrere Male in Haft, das schon. In Haft sein in Afrika heißt, dass du in einem Zimmer sitzt mit jemandem, der sagt "You cannot leave, Mister", bist du ihm entsprechend Geld gibst. Ich hab oft gedacht, das Projekt ist aus. Einmal hab ich die coop99 angerufen, da war es wirklich so weit, dass bei den Botschaften Alarm geläutet werden musste, weil wir sonst verschwunden wären. Da wurden wir in einer kleinen Stadt am See festgehalten. Sie meinten, dass wir Pornofilme machten, weil wir mit den Nutten gedreht haben. Es gab dann auch noch falsche Zeugen, die einfach nicht wollten, dass wir in den Fischerdörfern filmen, die uns verleumdet haben. In einem islamischen Staat bedeutet das die Todesstrafe, da ist man abzuschreiben.
Gab es nie den Moment, wo Sie sich sagten, jetzt lasse ich die Finger davon, weil es mir zu heiß wird. Wird ein solches Projekt irgendwann zur Obsession?
HUBERT SAUPER: Es ist unmöglich loszulassen, das hätte ich nervlich nicht überlebt, nachdem ich so viel in die Sache investiert habe. Ich denke, dass solche Geschichten so wichtig sind und dass es nicht genügt, sie einfach nur zu erzählen. Es bedarf einer gewissen Art, sie zu erzählen, um sie zu begreifen. Diese Art zu erzählen habe ich mit der Zeit erfunden, dafür gibt es kein Rezept.
Wie kann man sie charakterisieren?
HUBERT SAUPER: So nahe an die Leute rangehen, damit man ihnen auf die Schulter greifen kann und ihnen begreiflich machen, dass das, was er sagt, eine unheimliche Wichtigkeit hat, die es für mich auch wirklich hat. So lange zu casten und nach Leuten suchen, bis man diesen oder jenen Aspekt einer Geschichte erzählen kann. Tausende Leute anschauen, mit ihnen reden, viel Zeit verbringen. Es ist ein derartig energetischer Aufwand, dass es irgendwann ein integraler Bestandteil des Lebens wird. An einem gewissen Punkt hat der Film mein Leben so strukturiert, dass er ein völlig natürliches Produkt eines ganzen Lebensabschnittes darstellt. Ohne Film würde ein ganzer Lebensabschnitt von mir seine Berechtigung verlieren. Ein Teil dieser Arbeit liegt darin, Sachen zu begreifen, die man nicht wirklich wissen will und seiner eigenen Naivität einen Hieb in den Nacken zu versetzen. Irgendwann kann man mit dem, was man gesehen hat, nicht mehr leben, ohne es in irgendeiner Weise zu vermitteln. Das Teilen und Mitteilen-Müssen von Lebenserfahrung ist ein wichtiger Impuls und Antrieb für Kunst überhaupt. Kisangani hat sich auch ein wenig in diese Richtung entwickelt, wo ich mit Dingen konfrontiert war, die ich nicht gesucht habe und auf die ich nicht vorbereitet war.
Die Probleme, mit denen die Menschen konfrontiert sind, scheinen ein Fass ohne Boden zu sein?
HUBERT SAUPER: Es gibt Leute, mit denen ich viel Kontakt habe, die viel vom Leben wollen und nur nicht können, weil sie in diesem furchtbaren System leben. Ich weiß, dass es sie gibt und ich weiß, dass der Moment kommen wird, wo die vielleicht ein gutes leben haben werden. Ich glaube nicht, dass eine der Figuren Pessimismus ausstrahlt, sie strahlen eigentlich Leben aus, zumindest Leben-Wollen. Ich glaube nicht, dass die Lage aussichtslos ist. Nur wenn man erkennt, wie der Teufelskreis funktioniert, kann man ihn ändern. Ich glaube schon, dass es Auswege gibt. Konkretes Beispiel ist der Waffenhandel. Es wird in Afrika immer Konflikte geben. Die Frage ist, womit werden sie ausgetragen. Wenn es einen politischen Willen gäbe, könnte man den Waffenhandel stoppen. Dazu gibt es zuwenig Bewusstsein. Der einzige Grund, weshalb Millionen von Afrikanern in die Luft fliegen, ist das Fehlen einer politischen Gegeninitiative. Und dann gibt es immer noch den rassistischen Aspekt. Wenn es ein besseres Verständnis dafür gäbe, dass die ganze Welt vernetzt ist und zusammenhängt, das uns das auch irgendwann mal auf den Kopf fällt. Ich mache nicht Filme, um Vorschläge zu machen, ich hätte aber schon welche, das sage ich aber nicht Film. Waffenimporte kann man kontrollieren, wenn man es will. Man kann es nur dann wollen, wenn es ein stärkeres politisches Gewissen gibt, das nur in Europa oder in Amerika entstehen kann, das wird nicht im Kongo entstehen. Leuten, die schon in Konflikten leben, noch ein Gewehr in die Hand zu drücken, widerspricht eigentlich der Menschenrechtscharta.
Woher leitet sich der Titel Darwins Nightmare her?
HUBERT SAUPER: Ich habe wenig an Darwin und den biologischen Kontext gedacht. Es gibt einen politischen Darwinismus, der hat nicht nur Erfolg sondern wird im kapitalistischen Westen auch für gerechtfertigt gehalten. Es ist eine Art Metapher, die man nicht näher erklären muss, sie wiederholt sich ständig und ist offensichtlich, dass der Fisch immer größer wird, immer mehr seine eigenen Jungen und letztendlich sich selber auffrisst. Mich interessiert der Kapitalismus mehr als die Biologie. Dass das Ökosystem im Viktoriasee kaputtgeht, ist ein makabrer Nebenaspekt im Riesenkarussell. Die Vertreter der Fischindustrie gelten ja nicht als Zerstörer des Ökosystems, sondern als diejenigen, die den Wohlstand dorthin gebracht werden. Der See wird in zehn Jahren kaputt sein, die Fabriken werden von heute auf morgen zusperren. Die Fabrikbesitzer wissen das, und investieren dann ihr Geld vielleicht in Baumwolle. Die sind mit Unterstützung von Weltbank, EU und UNO in Milliardenhöhe so reich geworden. Die Industrie ist innerhalb von zwei, drei Jahren aus dem Nichts entstanden. Die Fabrik ist ein viereckiges Gebäude mit einer Kühlanlage. Das ist in wenigen Wochen aufgebaut, ein paar Leute, ein paar gewetzte Messer und ein Wasserzulauf und die Fischfabrik ist fertig. Das ist wie eine Würstelbude während dem Oktoberfest aufmachen und wieder schließen und dann auf Urlaub fahren. Denen ist das völlig gleichgültig.
Wie sehen Sie die Frage der Moral?
HUBERT SAUPER: Da gibt es zwei Phänomene: die einen sagen, es ist mir völlig egal. wenn ich es nicht mache, dann macht es ein anderer. Oder
jene wie der Pilot, der erleichtert war, dass er das mal vor der Kamera sagen durfte. Ich hatte nicht das Gefühl, dass es
ihm gleichgültig ist, was er da tut. Das zu beurteilen oder zu verurteilen, ist nicht möglich. Ein Typ aus der Ukraine, der
nichts hat, fliegt diese Fracht dorthin. Man kann nur versuchen, es zu begreifen. Dieser Film ist ein Versuch, eine Diagnose
zu erstellen: wo stehen wir und was geht hier vor. Wie kann es sein, dass wir uns in ein derartiges Dilemma hineinmanövrieren.
Jeder denkende Mensch sieht, dass es nicht mehr lange gehen kann. Ich versuche zu begreifen und fange für meinen Teil an zu
handeln, was immer es dann bewirkt. Was die Moral betrifft, vertrete ich keinen expliziten Standpunkt. Ich habe wie jeder
Mensch moralische Prinzipien, aber ich will nichts propagieren. Jeder kann sich denken, Raphael ist ein Monster oder ein traumhafter
Typ oder der Flugzeugkapitän ein indirekter Massenmörder. Mir geht es darum, einen Aspekt und einen Gegenaspekt zu zeigen,
soweit das möglich ist. Anders funktioniert die Welt auch nicht.
Raphael ist eine besonders markante Persönlichkeit im Film.
HUBERT SAUPER: Ich kenne ihn sehr gut und er ist im Leben ein viel liebenswerterer Mensch als im Film. Ich hab ihn für den Film zu Gesprächen
über den Krieg gebracht und nicht über seine Kinder, und ich hab ihn auch nicht dabei gefilmt, wenn er bei seinem Haus Bäume
pflanzt. Ich verwende ihn natürlich als enigmatische und symptomatische Figur in diesem Kontext. Er vereint für mich in einer
Person ein Spektrum mit unglaublichen Polaritäten. Er hat eine Stimme, die gütig ist, und spricht einen Satz aus, der dich
umbringt.
Sind Sie während des Arbeitens für diesen Film auf Themen gestoßen, die schon den nächsten Film anbahnen?
HUBERT SAUPER: Eines weiß ich jetzt sicher, dass ich immer politische Filme machen werde. Zweitens hab ich das Gefühl, im Laufe der Zeit eine Methode entwickelt zu haben, mit der ich arbeiten und schneller zum Punkt kommen kann. Ich habe etliche Ideen im Kopf und versuche mit Gewalt nicht daran zu denken, sonst steigere ich mich wieder in etwas hinein und erhole mich nicht. Mein Hauptprojekt ist jetzt, ein Jahr lang nicht an einem Film zu arbeiten. Diesen Film zu betreuen und Leute zu treffen, auf alle Fälle nicht so ein großes Vorhaben ins Auge zu fassen. Ich hab von außen gesehen drei Jahre lang ein völlig absurdes Leben geführt. Entweder ich war in Afrika, oder völlig fertig und krank in Paris oder im dunklen Schneideraum. Es war ein halber Selbstmord.
Interview: Karin Schiefer
2004
