INTERVIEW

«Wir müssen sehr viel mehr miteinander reden.»

Robert Schabus geht in seinem Dokumentarfilm Hört die Signale der Krise der europäischen Demokratien auf den Grund, in denen der politischen Elite vor allem das Hinhören auf die Bedürfnisse der Menschen abhanden gekommen ist. Der Filmemacher hat sich umgehört: im Vorfeld der Wahlen in Frankreich und Deutschland 2017, im Nachhall der Referenden in Großbritannien und Griechenland sowie im rechts regierten Österreich und zu verstehen versucht, warum der Populismus in diesen Demokratien auf so breite Resonanz stößt.
 
 
Der Politikwissenschaftler Ivan Krastev nennt in einem Gespräch in Hört die Signale zwei Daten – 9/11 für die Amerikaner, das Jahr 2015 und die so genannte Flüchtlingswelle in Europa – , als die Momente, die den Blick der Menschen auf ihre Zukunft entscheidend verändert hat. Welches waren für Sie die ersten Signale, wo sie spürten, die so stabil anmutenden politischen Gegebenheiten in Europa könnten sich auch nachhaltig verändern?
 
ROBERT SCHABUS: In meinem letzten Projekt Bauer unser habe ich mich mit Landwirtschaft auseinander gesetzt. Im Zuge dieser Arbeit ist mir bewusst geworden, dass es wesentliche Teile in unserer Gesellschaft gibt, die sich in der politischen Repräsentation nicht abbilden und die anderen Interessen, beispielsweise die des Marktes unterworfen sind. Ich habe mich bei meiner Auseinandersetzung mit dem Thema Landwirtschaft sehr mit dem bäuerlichen Leben identifiziert und wollte mit Hört die Signale versuchen, einen Film zu machen, der das auf eine andere politische Ebene hebt. Es war damals ein Jahr vor dem wichtigen Wahljahr 2017 in Europa, das Erstarken des Populismus war überall spürbar. Als ich mit den Menschen gesprochen habe und sie mir erzählten, dass die Arbeit immer weniger würde, die Sorgen um die Zukunft immer größer, dann habe ich sie sehr gut verstanden. Das war der Anlass, mir näher anzuschauen, warum dieses Misstrauen in die Politik stärker wird.
 
 
Sie haben das primäre Instrument der Demokratie – die direkte Wahl – als Anlass genommen, um in einigen Ländern, wo nationalistische Strömungen an Terrain gewonnen haben, zu drehen.  Die Wahlen in Frankreich und Deutschland beobachteten Sie in Echtzeit, in Großbritannien und in Griechenland den Nachhall der Referenden. Sie haben sich also je nach Land für Stimmungen vor und nach der Wahl interessiert. Welche Nuancen in der Haltung der Menschen haben Sie in den verschiedenen Ländern wahrgenommen?
 
ROBERT SCHABUS: Es ist mir in meiner Arbeit wichtig, den Leuten in Gesprächen auf Augenhöhe zu begegnen. Ich habe z. B. in Nordfrankreich mit sehr vielen Menschen gesprochen; wenn man dort Marine Le Pen wählt, dann hat das meistens nichts mit rechtem Gedankengut zu tun, sondern es ist eine Form von Protest. Würde man nach rechtem Gedankengut suchen, wäre es nicht schwer, es zu finden. Das ist aber sicher nicht die Mehrheit dieser Wähler und es war nicht mein Ziel, Pegida-Chöre zu zeigen oder rechte Aufmärsche zu suchen. Es ging mir um Menschen, die in diesem Land prekär arbeiten, die seit zwei, drei Jahrzehnten am Verlieren sind, und darum herauszufinden, wie es ihnen geht. Diese Menschen fühlen sich in erster Line nicht wahrgenommen, dazu kommt Unzufriedenheit über Migration. Da geht es nicht nur um Flüchtlinge, sondern auch um Arbeitsmigration und das dadurch bedingte niedrige Lohnniveau. Ich verstehe, dass die Leute sich darüber empören. Das würde ich nicht vorschnell unter bedenkliches politisches Gedankengut , sondern vielmehr unter Unzufriedenheit einordnen. Natürlich trägt diese Welle auch bedenkliche populistische Einstellungen. Danach zu suchen, wäre aber ein anderer Film. In meiner Community, der der Kulturschaffenden, wird m. E. noch immer sehr einseitig auf das Wahlverhalten der Menschen, die Populisten wählen, hingeschaut.
 
 
Haben Sie in den verschiedenen Ländern unterschiedliche Ausprägungen von einem „Jetzt reicht’s“-Gefühl erlebt?
 
ROBERT SCHABUS: Man entdeckt ja europaweit auch Protestbewegungen, wo interessanterweise die Rechten und die Linken gemeinsam marschieren und sagen „Es reicht uns!“ Das zeigt etwas. Nämlich, dass es weite Bevölkerungsteile in unserer Gesellschaft gibt, die von den aktuellen Entwicklungen nicht profitieren. Das kann man immer noch in Relation setzen und sagen „Bei uns in Österreich ist die Situation immer noch besser als in Frankreich... In Italien ist es noch schlechter ..., in Griechenland ist die Situation katastrophal. Die Leute haben verloren, verlieren immer noch und haben Sorge um sich und um die Zukunft ihrer Kinder.
 
 
Was veranlasst Sie, die Situation in Griechenland als katastrophal zu bezeichnen?
 
ROBERT SCHABUS: Mein Ausgangspunkt waren die Fragen –  „Was ist Demokratie? Was bedeutet gesellschaftliche Teilhabe? Fühlt man sich noch als ein Teil der Gesellschaft, der mitbestimmen kann?“ In Griechenland ist damit Schluss. Die Menschen gehen nicht mehr wählen, sie fühlen sich nicht mehr als Teil Europas, das sie zutiefst enttäuscht hat. Das sind sie auch von der eigenen politischen Klasse. Es gibt in Griechenland politische Entscheidungen, die wider die eigene demokratische Verfassung sind. In Griechenland sind Grundsätze in einem Ausmaß gebrochen worden, das aus mitteleuropäischer Sicht nicht vorstellbar ist. Wir schauen mittlerweile nicht mehr hin, weil die Griechenlandkrise ja als vergangen betrachtet wird. Die Griechen fühlen sich nicht mehr als souveräne Bürger. Man verspürt dort eine starke Melancholie und Traurigkeit und auch großes Desinteresse. In der Masse ist das Vertrauen in die Gesellschaft weg. Die Pensionen sind mehrmals gekürzt, die Hälfte der Krankenhäuser wurde zugesperrt, die Leute waren plötzlich nicht mehr versichert. Viele Menschen sind gestorben, weil es keine medizinische Versorgung mehr gab, psychische Erkrankungen, Selbstmordraten, Säuglingssterblichkeit all das ist signifikant gestiegen. Wir reden hier von einem EU-Mitglied, auch wenn es aus mitteleuropäischer Sicht unvorstellbar scheint.
 
 
Sie filmen eine Le Pen-Wählerin bei der Verkündigung des Wahlergebnisses, einen türkisch/kurdischen Frisör in Wien, der die FPÖ gewählt hat. Sie zeigen eine Wahlrede von Sebastian Kurz, dem Menschen, die sich sehr wahrscheinlich als Verlierer der Globalisierung verstehen, applaudieren, als er sagt, man müsse den Unternehmen mehr Freiraum schaffen, sie kompetitiver machen und die Arbeitslosigkeit senken. Haben Sie sich auch für diese paradoxen Muster im Wählerverhalten besonders interessiert?
 
ROBERT SCHABUS: Diese Verhaltensweisen sind paradox; es ist ebenfalls paradox, dass die aktuelle Regierung in Österreich immer noch eine so große Zustimmung hat, obwohl sie Entscheidungen gegen die Arbeiterschaft trifft. Zu erklären ist das in erster Linie durch das Migrationsthema, auf das die Menschen so anspringen. Solange es weiter funktioniert, dass die Politik das Thema gut bedient und die Leute sich in dieser Hinsicht wahrgenommen fühlen, ist das möglich. Ich möchte diese Widersprüchlichkeit nicht entzaubern, denn es hieße, dass ich die Protagonisten, um die es im Film geht, nicht ernst nehme. Interessanter scheint mir hier die Frage, warum dieses Thema sonst niemand ernsthaft in den Fokus nimmt. „Warum sind die sozialdemokratischen Parteien nicht mehr interessant? Warum sind populistische Parteien attraktiver?“ Weil sie die Menschen konkreter ansprechen und ihnen eine Bühne geben. Das erklärt ja auch den Erfolg von Donald Trump in den USA, wo es kein Vertrauen mehr ins politische Establishment gab.
 
 
Haben Sie auch versucht, für diesen Film auch in Ungarn zu drehen?
 
ROBERT SCHABUS: Das habe ich nicht versucht, weil ich finde, dass die Višegrad-Staaten nochmals ein Thema für sich darstellen, das viel mit dem Zusammenbruch eines Systems zu tun hat. Den Kollaps eines Systems miterlebt zu haben, macht grundsätzlich misstrauisch. Das Migrationsthema hat in diesen Ländern nochmals eine andere Bedeutung, weil es sich um Länder handelt, die massiv von Abwanderung betroffen sind. Das befeuert einen Populismus und den Versuch, die nationale Identität zu stärken.
 
 
Ihr Einstieg in Hört die Signale ist eine Sequenz aus einer Demonstration der Gilets jaunes in Frankreich, eine Antwort auf eineinhalb Jahre Amtszeit von Emmanuel Macron. Warum haben Sie diesen Einstieg gewählt? Wie haben Sie die Demonstrationen, die Sie gefilmt haben, erlebt?
 
ROBERT SCHABUS: Diese Bilder als Einstieg für den Film zu wählen, hat mit der Energie zu tun, worum es in diesem Film geht. Beim Dreh sind wir als Filmteam etwa 14 km durch Paris mitmarschiert. Es waren zum allergrößten Teil Menschen aus der Arbeiterschicht, die zutiefst unzufrieden sind. Sie marschieren durch die Stadt und kommunizieren auf ihre Weise, dass es ihnen reicht. Ein sehr interessantes Erlebnis. Die gewaltsamen Ausschreitungen, zu denen es immer wieder kommt, haben wohl auch damit zu tun, dass die Polizei sehr forsch gegen die Demonstranten auftritt. Es gibt natürlich auch eine Minderheit von Demonstranten, die es drauf anlegen. Aber das Gros sind Menschen, die verloren haben, die sich Sorgen machen und die das Gefühl haben, dass in dem Staat, der sich Demokratie nennt, keiner ein offenes Ohr für sie hat.
 
 
Die zweite Hauptebene in Hört die Signale bilden die Gespräche mit Expert*innen – Politiker, Politikwissenschaftler, Journalisten, Historiker. Welches Spektrum an Positionen war Ihnen bei der Auswahl Ihrer Gesprächspartner wichtig?
 
ROBERT SCHABUS: Ein Anliegen des Films war, mit möglichst vielen Menschen zu reden. Viele, die mir ihre Zeit geschenkt haben, sind letztlich nicht im Film. Es ging zum einen um die Analyse des kulturellen-sozialen Aspekts, also um das Misstrauen in die politische Repräsentation, um die mangelnde Wahrnehmung der Menschen und zum anderen um den Neoliberalismus und die letzten drei, vier Jahrzehnte, die quasi eine Aushöhlung des Gemeinschaftsgedankens in den Gesellschaften und die Individualisierung von Arbeitsbewegungen mit sich gebracht haben.
 
 
Wer hat Sie unter den Gesprächspartner*innen, die auch im Film zu sehen sind, besonders fasziniert?
 
ROBERT SCHABUS: Auf politischer Seite der Belgier Paul Magnette, der vor den Dreharbeiten Ministerpräsident von Wallonien und anlässlich der CETA-Proteste sehr aktiv war. Ganz Europa fühlte sich damals in Geiselhaft, weil sich Wallonien gegen CETA stellte. Aus meiner Sicht war das ein legitimer demokratischer Widerstand gegen ein Freihandelsabkommen, das politisch Teilhabe aushöhlt. Es hat auch allen geholfen, denn die Standards sind in der Folge erhöht worden, auch wenn es noch immer kein gutes Abkommen ist. Heute ist Paul Magnette sozialdemokratischer Bürgermeister von Charleroi, ein faszinierender Mensch und der eigenen Bewegung gegenüber sehr selbstkritisch. Für mich repräsentiert er die Sozialdemokratie der Zukunft. Ulrike Hermann steht seit vielen Jahren für fundierte Expertise zu Kapitalismusentwicklung und Neoliberalismus. Wichtig war mir bei diesen Gesprächen, Sichtweisen zu finden, die uns ein weiteres Denkfenster öffnen, weil wir ja alle in Gefahr laufen, immer wieder vom eigenen Kreis bestätigt zu werden und einen ganzheitlicheren Blick mehr und mehr zu verlieren. Ivan Krastev ist da ein weiterer außergewöhnlicher Gesprächspartner, weil er das Thema Migration noch einmal anders anschaut. Er erklärt den Populismus in osteuropäischen Ländern beispielsweise damit, dass in diesen Ländern ganze Gegenden entvölkert sind. Einwanderer von außerhalb Europas werden dadurch noch einmal ganz anders wahrgenommen.
 
 
Unmut gegen aktuelle bestehende Systeme gibt es schon seit längerem. Nach der Finanzkrise hat Stéphane Hessels Pamphlet Empört euch gegen die Diktatur der Finanzmärkte 2010 weltweit den Nerv der Zeit getroffen. 2015 kam die Migrationswelle. Und mit dem Flüchtlingsthema konnte man Wahlen gewinnen. Der Klimawandel könnte eine nächste Bewegung sein. Haben Sie den Eindruck, dass die sozialdemokratischen Parteien Gelegenheiten verabsäumt haben, Themen für sich zu besetzen?
 
ROBERT SCHAUBUS: Ich denke, das ursächliche Problem in all diesen Auseinandersetzungen und Verwerfungen ist die Globalisierung. Ich glaube, dass die Sozialdemokratie im Besonderen, die Politik im Allgemeinen zu wenig globalisierungskritisch ist. Der Blick auf das, was in unseren Kreisen als angenehm und praktisch erscheint, nämlich, dass man uneingeschränkt reisen und Waren durch die Welt schicken kann, bedeutet auch, dass der österreichische Kleinbauer mit einem Großbauern aus Norddeutschland konkurriert. Das ist nicht so gut. Wenn etwas für mich einen Mehrwert hat, heißt es nicht, dass alle Menschen von dieser Situation profitieren können. Offene Grenzen in Europa bedeutet beispielsweise eben auch Arbeitsmigration. Ich glaube, dass die Sozialdemokratie da viel zu wenig differenziert. Die Migration ist wie viele andere Probleme Teil der Globalisierung und verschärft den Druck in den unteren Einkommensschichten der Gesellschaft.
 
 
Im letzten Kapitel widmen Sie sich Österreich und filmen in einem Symbol der Anfänge der österreichischen Sozialdemokratie, dem Karl Marx-Hof, und auch an einer Pflichtschule, vor einigen Jahrzehnten noch ein Symbol für eine Gesellschaft, in der Chancengleichheit eine Prämisse darstellte. Wie fiel Ihre Wahl auf diese beiden Gesprächspartnerinnen. Wie aufschlussreich sind diese  Statements angesichts der aktuellen politischen Situation?
 
ROBERT SCHABUS: Es geht in Hört die Signale in den einzelnen Kapiteln um verschiedene Themen wie den freien Markt oder prekäre Arbeit. In Österreich wollte ich dem Thema Migration mehr Raum geben, weil es zum Zeitpunkt des Drehs mehr oder weniger in ganz Europa wahlbestimmend war. Der Karl-Marx-Hof ist geschichtsträchtig und ein Symbol des in der Zwischenkriegszeit starken roten Wiens. Es war eine Zeit, wo die sozialdemokratische Idee reüssieren konnte, wo es ein hohes Maß an Identifizierung damit gab und sich gesellschaftlich sehr viel getan hat. Heutzutage ist auch an einem Ort wie dem Karl-Marx-Hof die gesellschaftliche Entwicklung abzulesen. Die alte Dame, mit der ich im Film spreche, ist 1929 geboren, hat quasi ihr ganzes Leben dort verbracht und hat all die Veränderungen miterlebt. Sie war bei den Kommunisten politisch aktiv, später bei der SPÖ, war immer berufstätig und hat den Wandel im Gemeindebau erlebt. Was ihr heute besonders abgeht, ist die Identifizierung mit der Wohnanlage, das Gefühl, mit den anderen Bewohnern etwas Gemeinsames zu teilen, ist ihr abhanden gekommen. Es fehlt der Solidaritätsgedanke und sie fühlt sich alleine dort. Vor 20 Jahren hat es noch einen Parteikassier gegeben und damit einen direkten Kontakt zur Partei. Diese Verbindung zwischen Partei und Basis ist heute verschwunden.
 
 
Was hat Sie für diesen Film an eine Schule geführt?
 
ROBERT SCHABUS: Die Schule hat mich deshalb interessiert, weil es durch die allgemeine Schulpflicht ein Ort ist, wo alle Menschen zusammenkommen. Ich habe mich für eine Schule in Wien entschieden, weil im urbanen Raum die Situation mit einem hohen Anteil von Kindern mit Migrationshintergrund und schlechten Deutschkenntnissen mitunter schwierig ist. Da fehlt es an verstärkter Betreuung, an mehr Personal, an mehr Geld. Nicht nur in den Schulen, sondern auch im Umfeld der Menschen. Integration war in Österreich immer eine Baustelle. Das ist sie nicht erst seit der aktuellen ÖVP/FPÖ Regierung. Schule ist ein Ort, wo viele Probleme kulminieren. Wir haben in Österreich ein Zwei-Klassen-Schulsystem, wo jeder, der die Möglichkeit hat, sein Kind lieber in die AHS schickt. Die Schule, an der ich gedreht habe, ist ein Zentrum inklusiver Schulen, wo man sehr bemüht ist und tolle Arbeit geleistet wird. Die Direktorin erzählt, dass sie selbst aus einer Arbeiterfamilie stammt und den sozialen Aufstieg geschafft hat, sie aber nicht mehr daran glaubt, dass das heute im urbanen Raum noch möglich ist. Die Bildungsaufsteiger gibt es heute in der Stadt nur noch ganz vereinzelt.
 
 
Ivan Krastev sieht die perfekte Versinnbildlichung der Demokratie in einer Person, die bereit ist, aufgrund von Argumenten, seine Meinung zu ändern. Ist das ein Konzept von Demokratie, dem Sie zustimmen?
 
ROBERT SCHABUS: Ich sehe darin den zentralen Punkt. Wir müssen sehr viel mehr miteinander reden. Die Menschen, die am unteren Ende der Gesellschaft stehen, werden nicht ernst genommen. Man muss Ihnen Raum geben. Das passiert heute leider nur ganz wenig. Es geht in der Demokratie nicht nur darum, dass man alle fünf oder sechs Jahre wählen geht. Es geht um die Schaffung eines offenen Debattenraums, in dem sich alle einbringen können, alle wahrgenommen und alle Meinungen repräsentiert werden. Dort müssen Dinge verhandelt werden. Das passierte heute leider nur noch in einem eingeschränkteren Ausmaß als es früher der Fall war. Es gibt aber auch gute Ansätze. In Irland, wo ich gedreht, das Material aber dann nicht in den Film genommen habe, gibt es so genannte Citizen Assemblies, die nach der Finanzkrise gegründet wurden, als niemand mehr Vertrauen in die politische Klasse hatte und die Politik auch kapiert hat, dass sie etwas unternehmen und den Menschen Platz einräumen musste. 100 Bürger, die quer durch die Bevölkerungsschichten gelost werden, kommen zusammen, um gesellschaftlich relevante Themen zu diskutieren und erhalten dafür auch umfassende Informationen von Experten. Dieses Instrument hat in Irland z.B. die Legalisierung der Abtreibung ermöglicht. Bei diesem irischen Modell geht es um eine ganz substanzielle Auseinandersetzung mit dem Thema. Eigentlich darum, worum es in der Demokratie grundsätzlich gehen sollte: unverfälscht wo hinzuschauen und es gemeinsam diskutieren. Ganz anders, als bei einem Referendum, wo es meist nicht um eine fundierte inhaltliche Auseinandersetzung geht.
 
 
Im Englischen lautet der Titel Ihres Films DEMOCRACY LTD. Sie evozieren also sehr stark die Grenzen einer etablierten Regierungsform. Haben Sie das Gefühl, dass die auf einem Parteiensystem fundierte Form der Demokratie im Auflösen begriffen ist? Empfinden Sie Beunruhigung, dass eine politische Stabilität, die für Jahrzehnte außer Diskussion stand, an der Kippe stehen könnte?
 
ROBERT SCHABUS: Natürlich verspüre ich Beunruhigung. Sie hat mich veranlasst, diesen Film zu machen. Ich nehme wahr, dass der politische Blick enger wird. Die Demokratie per se wird ein engeres Feld. Es taucht die Frage auf: „Darf ich etwas sagen oder darf ich es nicht?“ Das halte ich für hochproblematisch. Wohin sich das entwickeln wird, werden die nächsten Jahre und Jahrzehnte weisen. Es gibt Gesellschaften, die sich „demokratisch“ bezeichnen und es gar nie gewesen sind. Das ist das eine. Es ist aber auch so, dass eine funktionierende Demokratie keine solche bleiben muss. Wir wissen aus der Geschichte, dass sich das ändern kann. Deshalb muss man dringend darüber nachdenken, eine andere oder erweiterte Form der politischen Repräsentation zu finden, möglicherweise eine andere Form der Beteiligung von Bürgerinnen und Bürgern.


Interview: Karin Schiefer
März 2019
«Es geht in der Demokratie nicht nur darum, dass man alle fünf oder sechs Jahre wählen geht. Es geht um die Schaffung eines offenen Debattenraums, in dem sich alle einbringen können, alle wahrgenommen und alle Meinungen repräsentiert werden. Dort müssen Dinge verhandelt werden.»